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El diálogo social
Teodardo Porras
Buenos días, se nos pide que hablemos sobre el diálogo social, efectivamente, a
pesar de que conocemos que el diálogo social es un mecanismo que creó la
Organización Internacional del Trabajo, ya de vieja data y como queremos hablar
específicamente acerca de lo que eso significa en el caso de Venezuela, podemos decir
que el diálogo como tal, ciertamente comienza en Venezuela en 1998, antes no hubo
diálogo. Bueno veamos el caso de cuando se discutió en Venezuela acerca de los temas
importantes.
Empecemos por la Constitución, la Constitución del 61, nadie la discutió, nadie la
votó, nadie tuvo participación en ella, se hicieron tres modificaciones a esta Constitución
y sencillamente nadie se enteró, fuera buena o fuera mala, no quiero decir nada de eso,
simplemente no hubo diálogo, entonces debemos considerar que en efecto el diálogo
como tal en Venezuela se inicia a partir de la discusión que planteó el presidente Chávez
cuando ofreció la Constituyente, que nos dio pie a la Constitución del 99.
En todo caso el diálogo social como tal está instituido por la Organización
Internacional del Trabajo y lo que plantea es que en forma horizontal y en este caso
tratándose de una entidad que tiene que ver con las legislaciones laborales, con poner a
los actores principales de un problema como es el caso laboral, empresarios, los
trabajadores y el gobierno, ponerlos en un solo plano de forma tal que ninguno haga
sobre otro imposición por el poder que pueden tener en un momento determinado,
principalmente de parte del gobierno. Sin embargo en el sentido que consideramos
amplio del diálogo como tal, se establece como un mecanismo de consulta, un
mecanismo de comunicación, que, basado en un tema específico, es una de las cosas
importantes que luego desarrollaré un poco más adelante.
Se ha establecido entre el Estado y grupos de la sociedad y es importante que
veamos eso. Aquí decía hace un momento Gil Yépez que se ha discutido con las
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cámaras, con las cúpulas, la verdad es que estoy en total desacuerdo con la afirmación
que hizo, porque una de las cosas importantes de este tipo de democracia participativa,
en el cual estamos inmersos nosotros, es que le da a todos vocería, no a un grupo
específico o a un nivel específico, estamos hablando de que todos debemos estar en un
nivel horizontal, por supuesto al hablar de cámara, la cámara, la cúpula, entre otros,
estamos dejando de lado a todos los demás, porque estamos en una democracia
participativa y no en una democracia representativa, en todo caso el diálogo social, del
cual estamos hablando, es una institución mediante el cual al momento de la discusión
todos quedamos inmersos y no sujetos a una ley, sino a un pacto que establecemos
entre todos, es importante que el diálogo se centre en una idea específica en el cual el
Estado abandona aquella imposición que puede poner, por ser quien tiene la sartén por
el mango, dándole oportunidad a todos los actores sociales, pues les permite hablar,
expresarse y llegar a los acuerdos como resultado de la negociación.
El diálogo social y aquí es importe porque esta es una expresión de uno de los
filósofos más importantes del siglo XX y del actual siglo XXI, implica más que la
negociación y el acuerdo, aunque no supone ambos. En un entorno comunicativo y
deliberativo, estamos hablando de la parte teórica, en que los actores sociales pueden
conocerse, importante eso, es posible que en un momento de diálogo no nos
conozcamos los interlocutores, entonces mediante el diálogo es posible que nos
conozcamos, confiar mutuamente, cosa que es importantísima para establecer el
diálogo; si tenemos la desconfianza con quienes nos vamos a sentar a discutir,
sencillamente no le creemos. Y es uno de los problemas que tenemos al establecer un
diálogo y además importantísimo, nos acostumbramos a compartir información y a
consultar lo que tenemos.
En todo caso es importante establecer que se presupone una toma de decisiones
no autoritarias, yo no le impongo nada al otro y he allí una de las razones por las cuales
algunos de los diálogos que se han planteado en Venezuela han fracasado, sobre todo
en estos últimos años, que hemos visto en algunos casos de diálogo, porque estamos
suponiendo que no hay, no se impone nada al otro. Hay que hablar, hay que acordar que
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es lo que vamos a discutir, en todo caso, ese punto de que no es imposición, debe darnos
a todos la idea de que es posible de que lo que hagamos esté sujeto a las críticas, en el
cual todos podamos participar y comunicarnos. Una cosa importante, comunicarnos
previamente nuestras diferencias para saber exactamente de qué estamos hablando.
La base del diálogo evidentemente es la información de qué es lo que vamos a
hacer, qué es lo que vamos a discutir, qué es lo que vamos a acordar, de qué estamos
hablando. Hemos visto en todo caso que afortunadamente a pesar de algunos fracasos
de diálogo, en este momento hay, como todos sabemos, un diálogo planteado en el cual
la Mesa de la Unidad (MUD), ha decidido retirarse y entonces muchos pudieran pensar
que el diálogo ha fracasado, cosa que es totalmente incierta, o sea, uno de los actores
que ha planteado un problema y en el cual hay que darle solución, uno de esos actores
y ya bien lo ratificaron aquí hace un momento Gil Yépez y Luis Vicente León, bueno
siguen hablando, siguen discutiendo, siguen haciendo las cosas como tiene que ser, es
decir, solamente uno de los grupos sociales que tiene una cierta representación válida
en la sociedad se ha retirado del diálogo, no quiere transmitir información y además
quiere imponer unas condiciones.
Pongo el ejemplo, hace dos meses aproximadamente tuvimos una reunión en la
gobernación del estado Bolívar, con un grupo de estudiantes que hicieron un acto en el
cual se montaron sobre una gandola de gasolina e hicieron ver que la querían prender.
Llamamos a esos muchachos, muchos de ellos no estudiantes ¿Cuál es el problema?
¿Por qué querían quemar el camión? Y el que se suponía líder de ellos nos dijo “Que los
laboratorios de la Universidad de Oriente no sirven, entre otras cosas, que el régimen de
cursos que tenemos no debe ser de esta manera, que tengamos un CNE… Que el
Presidente”. Esas son cosas que se escapan de nuestro alcance.
El diálogo es un mecanismo básico de la democracia participativa, si es así, no
debemos centrarnos en uno solo de los grupos sociales, la MUD es uno de los actores
de la sociedad, pero hay otros grupos sentados y discutiendo dentro de este diálogo. Les
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damos a todos la posibilidad de participar y de tomar decisiones. Nosotros en Venezuela
estamos bajo un régimen que nos da la posibilidad de ser participativos y protagónicos.
Para que se realice un diálogo es necesario que se establezcan algunas
condiciones básicas, primero, una demanda legitima. Todos hemos entendido que hay
una crisis en Venezuela, hay una demanda de la sociedad y en este caso uno de los
actores, el Gobierno, lo entiende, le preocupa, se da cuenta que efectivamente eso está
sucediendo y entonces llama al diálogo pero para eso es necesario que exista la
disposición. Nadie se casa pensando que a la semana siguiente se pueda separar.
El establecimiento de un tema ¿Qué es lo que está pasando en esta sociedad? y
establecido el punto decidimos discutir sobre eso.
Un segundo requisito para el diálogo es la voluntad y el compromiso de formar
parte, es por eso que en esta democracia participativa todos los actores tienen derecho
a hacerlo, lo único es que tienen que ser actores reconocidos y que se reconozcan como
líderes porque eso no se decreta, se gana.
Es necesario que exista el respeto, no es fácil la solución de los problemas sobre
todo cuando hay posiciones totalmente disímiles de una visión de país y una posible
solución. Por esto decimos que cuando hay el compromiso, más que una imposición de
máximas autoridades, se debe hablar sobre las condiciones mínimas para abordar el
tema que nos trae a esta mesa.
Una cosa importantísima para el diálogo es la capacidad para participar, resulta
que hay mucha gente que desea participar pero no están bien preparados ni técnica, ni
teóricamente para hacerlo. Nosotros ponemos como ejemplo lo que llamamos la ilusión
de profundidad explicativa, resulta que muchas veces pensamos que comprendemos o
sabemos algo cuando realmente lo que tenemos es un conocimiento superficial del tema.
Si vamos a discutir sobre un tema, vamos a poner los actores que efectivamente sepan
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de eso y que realmente puedan proponer soluciones y que podamos acordarlas entre
todos.
Hay en este momento, gracias a las redes sociales, lo que se llama “la sabiduría
Twitter”, les indico: yo corro por las mañanas aquí y en Ciudad Bolívar y una de mis rutas
es alrededor del aeropuerto que son 6.2 km, termino mi carrera en frente del Colegio
Nuestra Señora de las Nieves, la semana pasada había un grupo de señoras al frente
del colegio con algunas pancartas sobre la resolución 058 –No te metas con mis hijos-
No a la resolución 058- Me acerqué así, sudado como andaba y les pregunté ¿Por qué
usted no está de acuerdo con la 058? ¿Qué tiene en contra de la resolución? A fin de
cuentas me reconocieron y dijeron –No, es que ese es del Gobierno, lo que está es
fastidiando, no le digas nada-. Como en el Twitter decían que iba a cambiar la ideología
de los muchachos entonces llega la ilusión de profundidad explicativa.
Hay dos ejemplos en Venezuela en los cuales es necesario ejercer el diálogo, uno,
la consulta para la calidad educativa ¿Es necesario o no? Recientemente se realizó un
foro al respecto acá mismo, no estuve presente pero pude leerlo en la nota de prensa.
Uno de los ponentes fue el padre Javier Duplá, quien quizás se excedió en algunos
comentarios, él dice “Al Estado le corresponde diseñar un contexto que respete al ser
humano, una educación basada en valores”. Efectivamente se está presentando una
consulta porque no es el Estado el que lo va a imponer, por eso se llama a una consulta.
También dice “hacen falta cambios más importantes en materia de educación” ¿Cuáles
padre? Estamos consultando, no te lo estamos imponiendo.
También estaba el doctor Leonardo Carvajal, director del doctorado en Educación
de la Universidad Católica Andrés Bello y dice “Primera vez en quince años que un
ministro de educación toma en cuenta la calidad educativa. Tengo una opinión
francamente favorable de la consulta curricular”, o sea, sí es necesario que se haga, “la
consulta va más allá, es una oportunidad razonable para hacer modificaciones en el
sistema educativo”, es decir, el diálogo es necesario y con personas como ellos que
saben de educación es necesario conversar. Sin embargo, la semana siguiente el padre
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Luis Ugalde dijo todo lo contrario en este mismo escenario “la consulta nacional es
innecesaria para determinar los problemas que ya los padres, alumnos y docentes
conocen… No es necesario que dialoguemos” pero al final presenta cinco propuestas,
entonces sí hay algo que proponer, es una contradicción meridiana.
“La gran emergencia nacional es la baja calidad educativa” dice Ugalde “si la
intención del gobierno es una enseñanza de calidad debe existir una política de Estado
que permita corregir los errores cometidos y trabajar para mejorar el sistema educativo”.
Leonardo Carvajal dice “la resolución 058 es pésima” muy bien, esa es su opinión
“pero no tiene nada que ver con el adoctrinamiento sino con un modelo de gerencia”
efectivamente, yo los invito a todos a participar en la consulta, a que lean la resolución,
es uno de los puntos que están en diálogo. Quizá Leonardo Carvajal nunca estuvo en
alguna comunidad educativa, yo fui trece años presidente, secretario o tesorero de la
comunidad educativa en el colegio de mis hijos, Nuestra Señora de Fátima. Cuando yo
era secretario, mi esposa era presidenta, cuando yo era presidente, mi esposa era
secretaria.
¿Qué dice la resolución 058? Habla de la comunidad educativa, de que todos
deben participar, es quitarle el trabajo a unos pobres desgraciados como nosotros que
tuvimos trece años todas las semanas dirigiendo eso. Es para que todos ayuden y no
dejarles a los demás que hagan.
Los trabajadores de la universidad, aquí en la Escuela de Derecho, hay una serie
de trabajadores que están aquí desde los inicios de la universidad, han visto a tantos
estudiantes pasar y tienen derecho a ser partícipes del proceso formativo de nuestros
hijos, de nuestros nietos. A lo mejor eso es lo que le da a la gente un poco de escozor.
Es bueno que el padre Luis Ugalde y Carvajal digan eso y que lo discutamos entre
todos para llegar a una conclusión. Entonces, el diálogo es necesario, se está dando y
no solamente el diálogo de los trabajadores. Cuando se me invitó al foro vi que en la
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invitación estaba Jorge Roig y el profesor Julio Ávalos, dije debe tratarse sobre el diálogo
social que promulgó la OIT y efectivamente como está aplicado al caso de Venezuela.
Hay una crisis y es necesario que la resolvamos entre todos, el gobierno se dio cuenta,
tardíamente, pero se dio cuenta que se han cometido errores y es necesario corregirlos,
lo que están haciendo es invitarnos a todos a un diálogo, a que participemos, a que
digamos civilizadamente, pacíficamente, abiertamente y considerando a todos los
niveles de la sociedad.
Waldo Negrón
Buenas tardes. La verdad es que saludo esta iniciativa, me parece genial y saludo
la presencia de Teo. Esto no debe ser nada fácil para él en la situación en que está el
país. Yo recuerdo una máxima que leí por allí, hace unos años, que dice: "para tener el
país que soñamos, hay que querer, hay que amar y hay que trabajar por el país que
tenemos". El país que tenemos no es el que soñamos, pero para llegar a aquel,
necesitamos amar y trabajar por el que tenemos.
Así que yo saludo, independientemente de las posturas, los enfoques, los puntos
de vista. Eso es sabroso, es interesante, además, en una universidad donde la academia,
donde la libertad de pensamiento es su esencia, es un escenario espectacular,
maravilloso, para debatir ideas distintas, contrarias.
Yo tuve la suerte de estar en Sudáfrica cuando Nelson Mandela tomó la
presidencia, y me calé su discurso. Palabras más, palabras menos, Mandela dijo:
"Ninguno de ustedes tiene más razones que yo para tenerle rabia a los blancos, ninguno
de ustedes pasó 27 años preso, maltratado, humillado, vejado, por ese Apartheid". En
ese momento, cuando el presidente que era De Klerck, le estaba entregando la
presidencia, dijo. "Pero ¿saben una cosa? nosotros necesitamos a los blancos y la
selección nacional de rugby -que en ese momento era, creo, campeona mundial- sus
jugadores van a seguir siendo los jugadores blancos, y en mi gabinete, los ministros no
se sorprendan, porque habrá una buena cantidad de ministros blancos, porque los
necesitamos, porque ellos son competentes, porque ellos están preparados, y yo no vine
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aquí a hacerle a los blancos lo que, en su momento, ellos nos hicieron a nosotros, porque
estoy pensando en el desarrollo de Sudáfrica"
Parafraseándolo, con todo el respeto y las distancias que pueda haber, nosotros
debemos debatir también sobre Venezuela, sin pretender en el futuro, repetir errores que
hoy podamos estar presenciando, observando. Nosotros necesitamos comprendernos,
aceptarnos y decidir ese nuevo país que soñamos.
Ustedes han explicado bastante lo que significa el diálogo. Hay suficiente
inteligencia acá para comprender lo que significa "diálogo", así que me ahorro esos
comentarios. Aclaro lo siguiente: para que el diálogo sea suficientemente efectivo -y el
diálogo se entiende entre el Gobierno y la Sociedad, los sectores sociales- el gobierno
debe renunciar a un principio que se llamaba "el principio del imperium". Este le da
superioridad a los que entonces eran los Jefes de Estado, o los reyes. Entonces, en los
diálogos donde impera la figura del imperium, no digamos la hegemonía, pero la palabra
más fuerte, prominente, es la del jefe máximo.
Modernamente se entiende que, para que el diálogo funcione, hay que sustituir la
figura del imperium por una figura que se llama "habermus". El habermus es "de igual a
igual". En Venezuela no está existiendo un diálogo con el concepto de "habermus",
porque no se da en condiciones de igualdad, de respeto mutuo, de reciprocidad, de
tiempo en el diálogo, en la conversación. Si yo voy al Palacio Presidencial, está el
presidente en su despacho y él habla 40 minutos y yo hablo 15, obviamente ahí no está
imperando el habermus. Ahí se está violando una regla esencial, básica, de respeto
mutuo y consideración para un diálogo efectivo.
El diálogo debe permitir fortalecer el entendimiento, pero el diálogo no significa
que el otro deje de pensar como piensa. Churchill le decía a Brown, su más acérrimo
enemigo en la oposición inglesa en su momento, palabras más, palabras menos: "Odio
tu concepto de la vida, soy un acérrimo opositor de tus postulados políticos, pero daría
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mi vida para que expreses tus ideas". Así que el diálogo es aceptar al otro y permitirle
que se exprese.
No funciona el diálogo cuando alguien opina y es perseguido, ni funciona cuando
un trabajador se ve forzado a usar una camisa de un color, por temor a perder un empleo.
Ni cuando en una empresa se vence un contrato colectivo y ¡Cuidado el que ose reclamar
sus reivindicaciones! porque pueden ser tomadas medidas contrarias. Entonces, el
diálogo lo es a medias, no es transparente, efectivo, correcto, eficaz.
Así que el diálogo tiene su glamour también, su esencia, sus reglas de juego.
Cuando se irrespetan esas reglas de juego, se habla de un diálogo ficticio, maquillado,
pero no es un diálogo que permite hacer aportes para el cambio, para la transformación.
El diálogo implica participación popular y hay que reconocer que este gobierno ha
dado fuerza a la representación vecinal. Hay -creo- treinta mil consejos comunales en el
país y hay una gran presencia de ellos en las tomas de decisiones en los gobiernos
locales. Pero tiene un pecado original muy fuerte: que esa organización se ha convertido
en un adlátere, seguidor del partido político de gobierno.
Entonces la junta comunal, en su inmensa mayoría, lejos de servir y de mantener
su criterio, su independencia, termina siendo apéndice del partido político de gobierno y
en consecuencia, tiene que ser utilizada para las movilizaciones, para las marchas, entre
otros, entonces no se creó la organización social con el propósito de escuchar sus
propuestas y que haya un diálogo nacional, para ver qué queremos con este país, sino
que termina siendo una estructura comunal con fines partidistas. Eso desdibuja el
diálogo, le quita mérito al hecho de haber hecho un proceso de descentralización en la
toma de decisiones, porque esa creación se colocó a depender de una orientación
partidista, y además, con el agravante de "gobernante que no está conmigo, está contra
mí" y entonces, "consejo comunal que está en una alcaldía contraria a mi esencia,
conspira contra el alcalde, contra el gobernador y por ende yo lo uso como elemento de
socavamiento del poder constituido o el poder formal, que significan una alcaldía y una
gobernación".
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No se respeta una regla de diálogo social. Estoy absolutamente de acuerdo con
los consejos comunales: llegaron para quedarse, no creo que, en el futuro, con los
cambios que ocurran, de liderazgo y de gobierno en el país, vayan a retroceder. Eso es
un avance social. Lo que hay es que "despartidizarlo", hacerlo más imparcial, más
genuino, más ciudadano, donde el criterio sea la cédula de identidad y no algún color
político en especial.
El diálogo en Venezuela también tiene problemas, tropiezos, dificultades, desde
el punto de vista jurídico. No es casual que a Leopoldo López, con toda seguridad, le van
a dictar condena y le van a poner yo no sé cuántos años. Eso es predecible, eso va a
ocurrir, y muchas personas que opinan, comentan, cosas que pudieran no estar
alineadas con los postulados oficialistas, sufren las consecuencias, sufren las acciones,
a veces hasta desmedidas y obviamente, en condiciones como esa, no es el escenario
ideal para que haya diálogo, conversación.
El diálogo tiene que permitir que la minoría se exprese y que se respete la misma.
Si la minoría es perseguida, y arrinconada y maltratada, habrá un diálogo entre la
mayoría circunstancial, pero no es realmente el diálogo que el país amerita.
Yo estoy seguro que en Venezuela se avecinan cambios importantes. La
ingobernabilidad que el país está presentando y las espectaculares cifras, indican que el
país está en una situación realmente inmanejable, muy difícil y como decía Luis Vicente
León, estamos pagando el precio de un modelo económico, que se ha pretendido aplicar,
inviable, en consecuencia, vamos a necesitar más diálogo cada vez, porque no hemos
llegado a lo peor.
La situación se está poniendo cada vez más difícil y urge que el diálogo supere al
radicalismo, a la polarización, al enfrentamiento, a la descalificación, porque el diálogo
permite entendernos, aceptarnos. Hipotéticamente, cuando tengamos nosotros nuevo
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liderazgo y gobiernos con modelos económicos distintos, yo estoy seguro que Teodardo
va a ser un hombre tomado en cuenta y como él, mucha gente profesional, preparada.
Nosotros no podemos sustituir un error por otro. Debemos avanzar hacia la
civilización, hacia el desarrollo, hacia el progreso, y eso pasa por entendernos, por
conversar, pero sin que nadie se sienta intimidado, acosado, limitado, atemorizado,
porque el diálogo no se da en las mejores condiciones, y los psicólogos han demostrado
que cuando esas insatisfacciones se cargan, cuando ese malestar no tiene canalización,
no tiene una vía de escape institucional, ocurren esos extremismos, inestabilidades, esas
turbulencias que pueden hacer colapsar la ruta normal de funcionamiento de un país.
De verdad estoy profundamente satisfecho, convido, invito a la UCAB y a nosotros
a seguir fortaleciendo, a ser defensores del diálogo. El diálogo implica negociar, aceptar,
cuidarnos de los paradigmas que nos paralizan -la inflexibilidad paradigmática-, el no
ceder, el no aceptar, el querer imponerse por encima del otro.
Venezuela ha sido tradicionalmente un país de gente tranquila, y este nivel de
polarización, de angustia y de estrés, hace que la gente se dé golpes por un paquete de
harina pan y demás la inseguridad tiene a la gente predispuesta. Yo me doy cuenta
cuando por ejemplo llego a un ascensor y saludo: ¡Buenos días! y la gente me mira, se
pegan a la pared. "Buenos días" es una cosa como: "ya va, no invadas mi intimidad". Y,
¿qué tal si bajo el vidrio y saludo al chofer que está al lado? ¿No lo han hecho alguna
vez? ¡Arranca rapidito!
El nivel de tensión, de angustia, que la población tiene es evidencia de que el
diálogo no está permitiendo drenar esas inquietudes, y el gobierno está obligado a
aceptarlo por la situación económica, política y social que estamos viviendo como
consecuencia de decisiones mal tomadas.
Recuerdo en una oportunidad que yo visité Polonia y en otra oportunidad,
Camerún. En Camerún, un gobierno con un corte parecido al nuestro, estatizó una planta
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de aluminio y a los dieciocho meses esta quebró. Tres mil trabajadores a la calle y como
era evidente, al mismo gobierno le tocó rectificar, tuvo que decir "perdón, discúlpame,
me equivoqué, ven de vuelta".
¿Será capaz el gobierno de entender, asumir y aceptar un modelo moderado,
valga la redundancia, de ceder, de flexibilizar? ¿O van a seguir con esta especie de "pay
loader" que va dejando un profundo malestar y deterioro económico del país?
Dependiendo de lo que pase, será más necesario o menos necesario el diálogo.
Termino diciendo, si no hay diálogo, nos vamos a halar de los pelos y a mí me quedan
pocos, por cierto.
Eleuterio Benítez
Creo que la exposición de José Antonio Gil Yépez crea un marco para hablar de
un tema tan importante, como lo es el diálogo, porque, si los escenarios que él plantea
se dan, es evidente que esos cambios van a exigir que las realidades en Venezuela se
enfrenten con una orientación hacia el diálogo y creo que eso es importante.
Yo creo que hay mucho déficit de diálogo en Venezuela, tanto democrático como
social. Ahora les voy a dar unas cifras concretas, sobre todo del diálogo social.
Aquí tenemos un concepto de diálogo social. Creo que ha tenido una falla el
diálogo en Venezuela en cuanto a su asistencia técnica y acerca del manejo del
concepto. Este es un concepto de una guía práctica de diálogo democrático construida
por cuatro organizaciones que en 2007 elaboraron una guía de diálogo para
participantes. Luego se hizo un resumen que se llama Guía Práctica de Diálogo Social.
El diálogo tiene una importancia, sobre todo, en la interacción entre seres humanos que
se escuchan. Yo creo que eso es importante.
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Este concepto lo dividí en tres partes de diálogo social.
Tenemos, hablando de gobernabilidad y fortalecimiento de la democracia, el
diálogo como un método democrático, cuyo objetivo consiste en resolver problemas
mediante concesiones de un entendimiento mutuo. Creo que esto es clave y la
democracia ofrece ese marco, incluso no para resolver crisis solamente, sino para
asumirlo como una práctica y prevenir esas crisis. Ahora estamos en una crisis, pero no
hemos tenido una cultura de diálogo anterior a esa crisis.
No solo debe hacerse uso del diálogo cuando tenemos una crisis, sino que debe
ser algo intrínseco en la democracia y una práctica constante.
Tenemos un concepto de diálogo democrático. Es aquel que respeta y fortalece
la institucionalidad democrática y busca transformar las relaciones conflictivas para evitar
la crisis y la violencia y contribuir, por tanto, a la gobernabilidad democrática.
Acá tenemos una cita de un asesor del Presidente de las Naciones Unidas con
relación al diálogo: "Es un proceso eminentemente político que se debe a la atención de
hechos ineludibles y agravios políticos y sociales muy concretos", es un problema que
obedece mucho a la química de las relaciones humanas. Con el diálogo, debemos tener
mucho cuidado en cuanto a cómo se desarrolla el proceso del mismo, porque muchas
veces confundimos diálogo con negociación. La negociación, igual que el debate, puede
formar parte de una estrategia de diálogo, pero no son lo mismo. Aquí tenemos, por
ejemplo, una diferencia muy concreta:
Diálogo: el resultado esperado es la transformación de las relaciones humanas.
En la negociación, el resultado esperado es un acuerdo concreto.
Un acuerdo concreto pudo ser, por ejemplo, la liberación de Simonovis, no
entendiendo que ese proceso se inició con un diálogo como tal, sino que esa especie de
acuerdo concreto, que es una negociación, facilita la continuidad de un diálogo.
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Seguimos con las otras diferencias en cuanto al diálogo y la negociación.
Igualmente tenemos aquí lo que significan los procesos del diálogo. Por ejemplo,
uno de esos principios es la inclusividad. El diálogo debe significar la inclusión de todos
los actores. Si observamos lo que está pasando en Venezuela, ¿Por qué no han estado
presentes en la mesa de diálogo los estudiantes, que han sido actores importantes en la
calle? ¿Cómo se escogió esa mesa? Hay otros países donde se han llevado a cabo
experiencias de diálogo, como en Ghana, donde se incluyeron a representantes de todos
los partidos políticos, y así otros actores necesarios para la solución del problema.
La apropiación compartida: o sea, que todos los actores hagan el diálogo como
propio, que lo asuman como tal, eso es algo muy importante, porque algunos no se
sienten parte de ese proceso, entonces no le dan la importancia que requiere.
Igualmente, la actitud de aprendizaje: aprender de los otros y viceversa, no
solamente para plantear las peticiones que se tienen, sino para comprender las del
adversario.
La humanidad: ponerse en la situación del otro, un principio importante del
diálogo.
La confidencialidad, desde luego. No puedo ir a una mesa de diálogo a sacar
ventajas de lo que se está discutiendo allí porque hay que manejarlo muy ligado a la
ética.
La perspectiva sostenible a largo plazo: el diálogo debemos verlo con esa
perspectiva. No puede cualquier incidente interrumpirlo, porque es un proceso a largo
plazo.
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Y la buena fe: actuar de buena fe frente a las cosas que se están discutiendo.
Creo que estos principios son muy importantes para entender, en Venezuela, lo que es
diálogo.
El diálogo se puede usar en diferentes niveles y diferentes temas. Por ejemplo,
podemos emplearlo cotidianamente en la construcción participativa e incluyente dentro
del marco democrático y pacífico. Les decía inicialmente, forma parte intrínseca de la
democracia porque la democracia implica diálogo.
Prevención de conflictos: en Guatemala se resolvió un problema de una alcaldía
a través de la prevención de conflictos que podían originarse -esto fue después de haber
terminado la guerra en Guatemala-. Se utilizó el diálogo para prever situaciones mayores,
porque en una zona rural ganó un alcalde y exigió que la alcaldía de la zona urbana se
trasladara a la zona rural. Eso se hizo, luego gana el alcalde de la ciudad, y se plantea
trasladar la sede de la alcaldía a la zona urbana. Se crea un conflicto y el alcalde es
demandado por irregularidades administrativas -el alcalde rural- y eso al final se resolvió
mediante un diálogo.
El ejercicio del diálogo tiene que ser neutral. La escogencia de este sitio fue la
capital del departamento. Tenemos un ejemplo de ejercicio de diálogo en Miraflores -el
comienzo de la mesa de diálogo-. No es eso, exactamente, un sitio neutral.
En Mauritania se empleó el diálogo para implementar la aplicación de los
Objetivos de Desarrollo del Milenio y en Nepal, para consultar una reforma constitucional
que tuvo influencias políticas en un país con una dictadura pero que, finalmente, las
fuerzas guerrilleras maoístas entraron en ese acuerdo de diálogo e incluso en un acuerdo
político, así que el diálogo influyó en el cambio de esa situación.
También en la fijación de los salarios mínimos. En Venezuela no se consulta la
fijación de los salarios mínimos. Venezuela, producto de la acción del empresariado de
la OIT (Organización Internacional del Trabajo), está siendo incluida en una lista de
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sanción por violación del convenio 26 en ese organismo, y no se argumenta el convenio
138, que se refiere a la fijación de los salarios mínimos, porque Venezuela no ha
ratificado ese convenio, como tampoco ha asumido la recomendación 135, que se refiere
al mismo tema.
El tema del diálogo ligado al trabajo. Sabemos que la OIT (Organización
Internacional del Trabajo) definió el diálogo social muy bien para este mundo del trabajo
y uno de los objetivos del trabajo decente es promover el diálogo social. Esta es una de
las dimensiones de diálogo más violada en Venezuela. Está siendo denunciado.
Venezuela suscribió el convenio 144 que establece la consulta de tripartitas. La Ley
Orgánica del Trabajo eliminó el tripartidismo, eso es un cuestionamiento que se le tiene
a Venezuela, es un hecho violatorio muy importante. Así, podemos notar aquí un gran
déficit de diálogo social.
Según la OIT (Organización Internacional del Trabajo), tenemos que diálogo social
es todo tipo de negociación, consultas e intercambios sobre temas de interés común que
tienen que ver con aspectos económicos y sociales. Sus dimensiones vienen dadas por
la intensidad.
Tenemos el intercambio de información, que es un proceso básico; la consulta,
que ya supone diálogos más a fondo sobre temas concretos y la negociación, que es la
búsqueda de acuerdos y compromisos. Por ello destaco nuevamente, la diferencia entre
diálogo y negociación.
En el marco del diálogo social, hay dos tipos -en el caso de los diálogos definidos
por la OIT (Organización Internacional del Trabajo)-: la negociación colectiva y la
concertación.
La concertación, término descalificado en otros tiempos en Venezuela, establece
la consulta y la co-determinación de políticas públicas por los gobiernos, las
organizaciones de empleadores y de trabajadores, mediante el consenso para solucionar
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problemas políticos, económicos y sociales. En ocasiones, conduce a pactos y acuerdos
sociales.
También se habla de concertación política, incluyendo la participación de partidos
políticos y otras organizaciones, es decir, hay diferentes formas de hacer posible el
diálogo en la sociedad.
Aquí tenemos las condiciones que permiten el diálogo social, de acuerdo con la
OIT (Organización Internacional del Trabajo): un entorno democrático, en el que existen
organizaciones de trabajadores y empleadores independientes, capacitadas
técnicamente y con acceso a la información. Eso no existe en Venezuela. En el caso de
las organizaciones sindicales, no son independientes ni están capacitadas técnicamente
para negociación. Significa también voluntad política y compromiso de todas las partes
interesadas, respeto a la libertad sindical y negociación colectiva.
Un dato para José Antonio Gil Yépez: en una investigación realizada por la OIT -
- es un registro que está en la página, cualquiera lo puede consultar-, desde 1950 a 1999
se introdujeron contra el Estado venezolano 39 quejas. De 1999 a 2014 se han
introducido 31 quejas, lo que significa el 44% en quince años. Y eso a pesar que los
sindicatos no usan el procedimiento de queja como debiera hacerse: de acuerdo a las
violaciones, a la libertad sindical, a la convención colectiva y a otros derechos laborales.
Esto nos indica que tenemos un alto déficit de diálogo social. Allí están los resultados.
Totalmente constatado que, de setenta quejas en toda la historia de Venezuela ante el
comité de libertad sindical, en quince años llevamos el 44% de las quejas introducidas,
y eso, yo creo, que va a superar el 50% pronto, porque hay algunas en curso.
Y desde luego, apoyo institucional adecuado y capacidad para cumplir lo pautado.
Se convienen convenciones colectivas y después no hay capacidad para cumplirlas, para
hacerlas efectivas, porque no hay los recursos. Por ejemplo, eso es un hecho
diariamente en los medios de prensa y de comunicación en Guayana.
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Algunos de los planteamientos de la universidad eran con relación a qué hacer en
Venezuela. Creo que el contexto político general nos lleva a que debe promoverse, muy
intensamente, una cultura de diálogo desde la universidad. Convertirnos todos en
practicantes del diálogo. ¿A qué se llama practicante del diálogo? A aquellas personas
que ejercemos el diálogo para promoverlo, consolidarlo, llevarlo adelante desde su
institución o desde la sociedad en la cual viven. Eso es un planteamiento muy importante,
dar toda la perspectiva que tenemos por delante.
Para lo anterior, es necesario tener en cuenta las experiencias, los expertos, las
metodologías y las organizaciones internacionales dedicadas a esto. Hay numerosas
organizaciones internacionales que ayudan realmente a la promoción del diálogo, a que
este se concrete. No sé qué tipo de asistencia tiene la mesa de diálogo a nivel nacional,
pero hay organizaciones que han acompañado esta práctica, promovida la misma en
diferentes países -como los casos que cité en Mauritania, en Nepal- e incluso los diálogos
en Panamá, en Argentina -después de la dictadura-, en Guatemala, o sea, en un conjunto
de países que tienen los expertos con la capacidad técnica, e incluso los recursos, para
hacer efectivo ese diálogo y yo creo que corresponde a la universidad explorar esas vías,
esas posibilidades, para seguir acompañando las actividades de diálogo que hay en
Venezuela y que puedan implementarse.
No podemos centrar las esperanzas de diálogo solamente en lo que se está
llevando a cabo, hay otras áreas donde se pueden adelantar experiencias de este tipo.
Analizar los intentos de diálogo en Venezuela y proponer rectificaciones a la luz de las
experiencias mundiales. Hay una serie de principios y metodologías y ya hay
experiencias fracasadas -los acontecimientos después del 2002 no concluyeron en nada-
y pareciera que todos prevén, o hay un escepticismo, en cuanto al éxito de los diálogos
que hoy se adelantan.
Creo que este tipo de iniciativas hay que considerarlas, porque finalmente, creo
que debemos tener esto en cuenta, continuar con las políticas de diálogo, porque no
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podemos efectuar cambios de dirección del país y eso, lógicamente, apunta en ese
sentido.
Seguramente algunos sectores del oficialismo dirán que no, pero bueno, las
elecciones regionales en el estado Bolívar fueron reñidas, las elecciones nacionales
también. O sea que son escenarios que pueden darse, y no puede ser que, quienes
asuman la conducción del destino del país, traten a quienes dejarían los cargos públicos
de la misma manera como se han dado estos déficit de diálogo en Venezuela.
Julio Ávalos
Quiero describirles una imagen que intenta representar una visión personal muy
imperfecta de lo que, en mi opinión, es la complejidad del diálogo en Venezuela. Voy a
ir describiendo por partes, y ustedes la irán completando con otras ideas que
seguramente se les puedan ocurrir.
En primer lugar, quiero acotar que, cuando yo hablo de diálogo social, estoy
hablando de un concepto muy amplio de diálogo social, no ese concepto restringido que
se utiliza, sobre todo, en derecho del trabajo, en las relaciones laborales. Este es un
concepto mucho más amplio que habla de diálogo en toda la sociedad en su conjunto.
Los temas, en ese sentido, son seguridad, impunidad, economía, desarrollo, educación,
entre otros. Una serie de temas que, particularmente hoy en Venezuela, son muy
importantes y generan mucha tensión y que están, en algunos casos, conduciendo a
situaciones insostenibles.
En primer lugar, podemos referirnos a un espectro social en el que vamos de la
derecha a la izquierda. Del azul al rojo. Esta es la parte del espectro, la mitad
probablemente ya no es la mitad, no lo sé, es difícil de afirmar si es o no la mitad- hasta
hace poco la gente se refería a que la población estaba dividida casi en un 50% - 50%,
a lo mejor estaban unos en el medio que no estaban del todo definidos, pero podríamos
hablar, en términos generales, de una división de 50-50. Este sería el 50%, digamos
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rojito. Cuanto más a la izquierda, más rojo. Cuanto más al centro, se va palideciendo el
rojo, y empieza a haber posiciones más concertadoras con el otro lado del espectro
social.
En el extremo izquierdo, tenemos violencia, tenemos una llamada de atención que
todos conocemos. Creo que ni siquiera un chavista que no quisiera ver las cosas podría
negarlo: tenemos un sector violento al extremo izquierdo. Digamos también, por
simplificar un poco las cosas, que este sector del espectro social está caracterizado por
sectores populares, sectores de la clase media-baja.
Del otro extremo, es decir, el azul, tenemos un sector también caracterizado por
ser clase media, en el que también tenemos algunas tonalidades de derecha. A la
extrema derecha, tenemos también violencia. Y también, creo que la representación
gráfica es la de una persona que ha decidido apelar a la ilegalidad para hacer valer lo
que considera que es justo. Entonces, también hay violencia y es curioso, como se
menciona tantas veces, ¿no? Los extremos de derecha e izquierda tienen características
muy similares. Es más, casi podría afirmar que, probablemente, hasta son los mismos
en algunas ocasiones, porque son gente que creo que no tiene -en muchas ocasiones,
hay excepciones- claridad ideológica, sino que tiene, más bien, mucha pasión.
Ese espectro social, yo diría que es el principio y fin del diálogo en la sociedad
venezolana. En ese espectro social amplio se define todo. Todos los demás actores que
intervienen en el diálogo social en Venezuela, dependen en última instancia, de lo que
diga la base social. Si se alejan de ella, se deslegitiman. Todos estos actores sociales, a
los que me voy a referir ahora, se encuentran en la necesidad de escuchar lo que dice la
sociedad y de escucharlo a veces con mucha intuición y con poca precisión, pero se
mueven en esas tensiones. Uno de estos es la iglesia que, como ustedes saben, también
está afectada por la tensión derecha-izquierda. También la iglesia social, como todos los
actores sociales a los que me voy a referir, tienen su pequeño espectro de la derecha y
la izquierda
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Lo mismo pasa en las Fuerzas Armadas que al igual que toda la sociedad, están
polarizadas, y hay sectores de extrema derecha y de extrema izquierda y también
obviamente, violencia.
Los medios de comunicación, igualmente están jugando un papel de
comunicadores, creadores y lectores de los mensajes de la sociedad y tienen que hacer
el esfuerzo de no deslegitimarse, porque en la medida en que se deslegitiman, pierden
su mercado. Así que, para todos los medios de comunicación que se encuentran en estas
circunstancias, también hay extremas izquierdas y extremas derechas.
Tenemos un sector social muy importante hoy en día, porque creo que el rol que
juegan ellos en este momento es uno de los más relevantes. En mi opinión, el futuro del
país depende, en buena parte, de lo que pueda hacer la iniciativa privada, y creo que el
gobierno nacional así lo ha entendido y de ahí estas intenciones de diálogo que se han
puesto en marcha. En el sector privado, también hay izquierda y también hay derecha.
Las universidades, un sector importante, y que también sufre las tensiones de
derecha-izquierda y que buscan ubicarse en un punto del espectro social sin
deslegitimarse también. Es un esfuerzo difícil de las universidades, incluso de cada uno
de los profesores, porque nosotros al dialogar con los estudiantes también tenemos que
saber leer lo que ellos sienten, piden, creen, y vamos dialogando entre nosotros.
Así como los profesores hacen ese esfuerzo, las universidades también lo tienen
que hacer. A veces las universidades también caen en la tentación de ubicarse en un
sitio del espectro izquierda-derecha de manera, diría, precipitada y con altos costos a
futuro.
El poder judicial también está jugando un rol muy importante. No sabemos qué es
lo que va a pasar con Leopoldo López y seguro que la opinión pública juega un papel
importante en lo que decida el poder judicial. El poder judicial, ciertamente, ni aquí en
Venezuela, ni en ninguna parte del mundo, es independiente. El poder judicial, aunque
a veces a los abogados no nos guste reconocerlo, depende de muchos factores de poder
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y uno de ellos, muy importante, es la opinión pública. Creo que es significativo también
reconocerlo porque, repito, el futuro de las decisiones del poder judicial también tiene
que ver con lo que digan los sectores de la sociedad.
Quiero hacer mención de lo que es la clase política. No solamente los partidos,
los diputados, sino todos estos personajes de la clase política que se reúnen a conversar
sobre los problemas de la sociedad nacional. Creo que debemos entender que este
diálogo que se establece en la clase política, no es propiamente el diálogo social. En este
ámbito de la sociedad, lo que hay es un diálogo entre políticos sobre problemas sociales,
pero no es un diálogo social. Este diálogo que se sostiene en este ámbito, es un diálogo
que está caracterizado por lo siguiente: a) es temporal, b) es formal, c) es orgánico y d)
solo parcialmente legítimo, sin saber hasta qué punto lo es.
A veces, es más ilegítimo que parcialmente legítimo. En cuanto al diálogo que se
establece allá abajo, en todo el espectro social, es un diálogo permanente, directo,
inorgánico, es un diálogo continuo.
Estos serían algunos de los actores que están interviniendo en este momento de
manera importante, en la realidad social del país y se encuentran sometidos además de
a la tensión obvia de no deslegitimarse socialmente, se encuentran sometidos a otras
dos tensiones: la primera de ellas, yo la llamaría la ideología chavista transnacional. No
se trata solamente del chavismo local, hay realmente una fuerza, un poder, algo que
incide en el comportamiento de los actores nacionales y no solamente tiene que
satisfacer a la sociedad nacional, sino que tiene que atender a compromisos y
expectativas que se tienen de los actores nacionales en el extranjero.
La ideología chavista no es nada desdeñable. Recientemente conocimos lo que
pasó en el caso del Parlamento europeo, que hay un grupo de, digamos, nuevos actores
que están incursionando en la política, que obtuvieron una buena cantidad de escaños
en algunos de los órganos del poder legislativo. Ahí está, por ejemplo, Juan Carlos
Monedero, que era por cierto un amigo de Chávez.
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Tenemos que también del lado derecho hay factores internacionales que tienen
una importantísima incidencia en el comportamiento de los actores nacionales. Entre
ellos, el Tío Sam. Ciertamente, Estados Unidos tiene una incidencia en lo que está
pasando en Venezuela en este momento. No sabemos exactamente qué, o,
probablemente si hay alguien que lo sepa. Lamentablemente, esta información se suele
saber demasiado tarde. Por lo menos sabemos ahora, por ejemplo, cuál fue el papel de
los Estados Unidos en el golpe de Estado contra Salvador Allende, en Chile. Pero creo
que lo supimos un poco tarde, ¿no? Yo estaba naciendo cuando el golpe de Estado en
Chile, pero hubiese sido más oportuno saberlo en el año 1970 y sin embargo, se produjo
el golpe y mucho después del 11 de septiembre de 1973, empezamos nosotros a leer en
los libros cuál fue el papel de los Estados Unidos.
¿Cuál es el papel de los Estados Unidos en la crisis política que hay en Venezuela
hoy? En este momento, es materia de especulación, pero ciertamente tiene un papel, y
ciertamente están interesados en lo que pasa en Venezuela, porque Venezuela es un
país con un alto interés geo-político y económico internacional.
Tenemos también, como una contra-parte del, digamos, chavismo transnacional,
esta organización que se llama OTPOR, que fue la promotora de las revoluciones de
colores en la Europa del este. Sabemos que tienen muchos vínculos con universidades
aquí en Venezuela, por lo menos en su inspiración, en la forma de promover la
desestabilización política. Y no van a ceder, van a seguir insistiendo, porque en Europa
del este dieron muy buenos resultados para que cayeran los regímenes socialistas que
conocimos en Rumania, Yugoslavia, República Checa, entre otros. De hecho, hay
información cierta que dice que estudiantes nuestros han sido convocados a reuniones
de los viejos líderes de las revoluciones de colores, así llamadas, en Europa del este.
Después tenemos intereses transnacionales. Ciertamente, hay mucha gente
interesada en caerle a los dólares, al petróleo venezolano y son perros de presa
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amarrados en este momento. En cuanto tengan la oportunidad, van a venir. Y, si tienen
la oportunidad de atizar al pueblo, lo van a hacer, o lo están haciendo en este momento.
Después tenemos un grupo de compatriotas venezolanos que se han ido del país.
Que desde fuera, asustan mucho a la gente. Se han encargado de generar campañas
de zozobra en la población venezolana para que terminen de salir de una vez, del
régimen de Maduro y acabar con el chavismo, como si fuese tan fácil. Acabar con el
chavismo sería acabar con el 50% de la población de Venezuela. Eso no es nada fácil.
El chavismo, para bien o para mal, es algo que va a permanecer por mucho tiempo. Pero
desde afuera, se ve fácil, y a través de las redes -Twitter, Facebook, Instagram, - ejercen
una importante presión sobre los actores nacionales.
Debe haber un diálogo bidireccional entre la sociedad y los actores que participan
en el escenario nacional. No es un mensaje unidireccional, se produce permanentemente
un diálogo entre esos actores y la sociedad y puede conducirnos a cualquier sitio. Así
que, creo que lo que importa en este momento, es que estas personas de todo el
espectro social seamos conscientes que de nosotros depende hacia dónde conduce el
destino de esta crisis venezolana.
No tengo ninguna propuesta mágica, no hay ninguna propuesta que pudiera,
realmente, decirse "esa es la solución", pero creo que es el momento de buscar los
elementos que nos unen en Venezuela. Si no lo hacemos y no es una metáfora, el país
se puede incendiar. Hay gente que quiere prender el fuego, hay gente que quiere el caos
total, una guerra civil. Algunos de los que estamos en este momento en este auditorio,
sabemos las consecuencias. Yo de manera indirecta, en seno mexicano, mis dos
abuelas tuvieron hermanos en la revolución mexicana de 1910. Algunos de ustedes
conocerán también, por referencias quizás directas, lo que ha pasado por ejemplo en
España, durante la guerra civil en la década de 1930. Algunos, que son hijos de
inmigrantes de la región del medio oriente, saben lo que significa una guerra fratricida
también. De tal manera que, creo que nuestro principal interés, nuestra máxima
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preocupación, debe ser desmontar las condiciones que se están montando para la
violencia y el caos.
Y ese desmontaje viene, creo yo, a través de la promoción de los valores que nos
da la unidad. Uno de ellos, el nacionalismo. El nacionalismo en el mundo suele ser
opresor, pero en este momento, sí es necesario el nacionalismo para defendernos de
agentes externos que pueden conducirnos al caos.
Lamento, hoy más que nunca, que la Vinotinto no vaya al mundial, porque eso
hubiese sido oportuno, que hubiese ido al mundial y que estuviésemos más interesados
en ver qué pasaba con la Vinotinto en estos días, ¿no? Hubiese sido oportunismo, pero
fíjense, ese es un elemento que nos une. Hay cosas simbólicas que nos hacen sentir
mucho más cercanos de lo que parecemos. Y por supuesto, otro en el que debemos
insistir en que la paz es una condición del diálogo, es un camino. La paz tiene que
practicarse todos los días, en todo momento, en cada acto del día a día.
Identifiquemos los elementos que puedan unificar la identidad nacional y
desmontemos las condiciones que se han ido desarrollando para generar caos y
violencia en Venezuela.
